Специальный корреспондент издания «В мире спорта» Александр Косяков побеседовал с Валерием Винокуровым — одним из самых авторитетных спортивных журналистов нашей страны, автором бесчисленного множества спортивных статей и книг о футболе, в том числе биографических очерков о Льве Яшине и Мишеле Платини.

Валерий Изидорович Винокуров много лет проработал в разных спортивных изданиях: и в качестве журналиста, и как главный редактор. В свои 83 года он не потерял чувства юмора, у него прекрасная память, а энциклопедические знания всегда были и остались при нём. Винокуров прекрасный рассказчик, и когда он вступает с кем-то в споры по тем или иным вопросам, то свою точку зрения отстаивает с жаркой непримиримостью. Живёт мой собеседник в квартире на севере Москвы, буквально утопающей в книгах, и в которой до сих пор царит дух футбола, а ещё интеллекта, доброты и гостеприимства.

— Валерий Изидорович, полгода назад Вы давали интервью одному из наших ведущих спортивных изданий, не показалось ли Вам, что оно вышло очень уж откровенным? Не жалеете, что многое, из сказанного Вами, было вынесено на публику?

— Что теперь жалеть, получилось так, как получилось. Приезжали ко мне журналисты, шесть с половиной часов со мной беседовали. Я читал потом это интервью, мне тоже не понравилось, что всё там было свалено в одну кучу: и Нагибин, и Лобановский… Теперь уж ничего не поделаешь.

— Мне же хотелось бы поговорить с Вами о спортивной журналистике. Тема не новая, но для многих, кто решил посвятить себя этой профессии, ваше мнение, надеюсь, будет интересным.

— У меня свой взгляд на современную журналистику. Достаточно сказать, что не то что читать, а даже слушать комментарии футбольных матчей по телевизору мне не доставляет никакого удовольствия. Тот русский язык, на котором изъясняются комментаторы, откровенно режет слух. Ну что это такое: «Команда во втором тайме смотрится лучше»?! «Смотрится» девушка в зеркало, а команда «выглядит». Или «команда играет в три защитника», а нужно говорить по-русски – «с тремя защитниками», ну и так далее. Не знаю, может быть, для кого-то это и нормально, а мне такое тяжело воспринимать. И ещё меня раздражает коверкание имён иностранных футболистов. Ну не знаешь точно, так поинтересуйся, найди информацию, почитай… Хотите пример: вот они говорят Хави Алонсо, букву «Икс» они читают по-английски, как русское «Ха», а он баск, и он не Хави, а Шави Алонсо. А Хави, который из «Барселоны», он каталонец, и потому его зовут Чави Эрнандес. Вы хотя бы послушайте, как называют этого футболиста комментаторы в Испании, и всё станет ясно. Всю жизнь, сколько он играет, его называют Чави. Раз послушал, запомнил, и больше никаких вопросов не будет.

— Вы же журналист другой эпохи, может быть, стоит спокойней ко всему этому относиться?

— Эпохи здесь ни при чём. Если человек малограмотный, то он таким и останется. А если уж говорить про эпохи, то когда я работал журналистом, тренеров за второе место на чемпионатах Европы снимали с занимаемой должности, а сейчас за восьмое место орденами награждают, на руках носят, а игрокам дают звания заслуженных мастеров спорта.

— Но тогда могли бы дать совет молодым журналистам, как стать таким как Вы? Может быть, Вы предложите что-то вроде памятки для начинающих свой путь в этой профессии. Наш очень известный журналист-международник Генрих Боровик как-то в одном интервью сказал, что своему сыну Артёму советовал начинать с горячих точек. А спортивному журналисту с чего начинать, с чемпионатов мира, может быть?

— Ну, нет… Начинать нужно с того, что необходимо хорошо знать предмет, о котором пишешь.

— Но каждый считает, что хорошо его знает…

— Пусть каждый считает, что хочет, но когда начинаешь что-то читать или слушать, то сразу видно понимает что-то человек или нет.

Второе — это обязательно хороший русский язык. Приведу пример: вот я смотрю горные лыжи, комментирует их наш прославленный лыжник Владимир Андреев. Знание предмета блестящее, а с русским языком есть проблема и с произношением иностранных фамилий тоже. Кому-то это не мешает, а кому-то такое слушать не совсем комфортно.

— И всё-таки, возвращаясь к советам молодым журналистам: знание предмета, хороший русский язык… Но этого же мало…

— Начинать нужно с общения с тренерами, спортсменами. Причём общение сейчас совершенно не то, какое было в наше время. Вот задал журналист свой вопрос тренеру или футболисту, тот ответил. Ну, предположим, если он дал умный, хороший, толковый ответ – это прекрасно. Но чаще всего они отвечают поверхностно или глупость какую-нибудь скажут, а этот взял, записал всё это на скорую руку и публикует в таком виде. Это неправильно. Журналист заранее должен иметь свою позицию. Пускай он начинающий, но у него должен быть свой собственный взгляд на вещи, и если он не совпадает с тем, что тебе ответили, ты уточни, возрази и. т. д. А сейчас что происходит: как говорил когда-то первый редактор и создатель еженедельника «Футбол» Мартын Иванович Мержанов, вот вы принесли в издание интервью, и что вам Петька или Ванька скажет, вы всё это в газету тащите. Понятно, что Петька и Ванька – это образ какого-то игрока или тренера… Но нужно же понимать предмет, выстраивать интервью. Должна быть твоя журналистская позиция, которая потом становится позицией издания. Начинать нужно с того, что следует разбираться в том, о чём ты будешь писать. Вот ты, например, любишь футбол, но тебе же не может нравится любой футбол, любой футболист, любой тренер. Тебе нравится работа конкретно этого тренера и не нравится работа другого тренера, и ты должен привести аргументы, почему твои взгляды не совпадают с его взглядами. Есть ещё лучше пример: вот ты болеешь, допустим, за «Спартак». Но тебе же не может нравится любой «Спартак», любое «Динамо», любое «Торпедо»… Для тебя важно, в какой футбол играет команда. Значит, по всем вопросам у журналиста должна быть своя твёрдая позиция и свой собственный вкус. Но вкус вырабатывается постепенно. В общении с тренерами и футболистами или хоккеистами, не важно, но со временем проявляется всё то, что укладывается в твои взгляды, что соответствует им, а что противоречит. Если ты выбрал профессию спортивного журналиста, у тебя должны быть твёрдые взгляды.

«У Пеле был тоже первый тренер»

— Валерий Изидорович, далеко не у всех, как, например, у вашего сына Олега, тоже журналиста, есть такой папа, который с детства вложил в его голову кучу информации, привил любовь к футболу, к спорту, благодаря чему тот всё время варился в определенной атмосфере. А другим-то тяжело…

— Хорошо, можно и так сказать. Когда мне кто-то говорил: ну конечно, ты ведь Олегу помогал… Я всегда отвечал так: у Пеле был тоже первый тренер, и это ещё ничего не значит. Ну да, я его с детства возил везде. Он ещё мальчишкой был знаком с Валькой Ивановым, с Сан Санычем Севидовым и ещё со многими другими известными людьми. Да и он сам играл в футбол у Адамаса Голодца, у Володи Козлова в детской команде. Его взгляды тогда вырабатывались, а кроме того, он любил футбол, много его смотрел. А в еженедельник «Футбол» он попал совершенно неожиданно. Это не то, что я его туда по блату устроил. Никто из нас не ожидал, что он станет спортивным журналистом. Олег закончил университет, факультет РКИ (Русский Как Иностранный). Он по профессии преподаватель русского языка для англо- и франкоговорящих людей. А начиналась журналистская деятельность для Олега совершенно случайно. Когда он учился на последнем курсе университета, проходил чемпионат мира по футболу в Италии 1990 года, и он, не слова мне не говоря, написал какую-то статью, полемизируя в ней с каким-то академиком, и отправил её в еженедельник «Футбол». Статья им понравилась, и они её напечатали, а подпись была «Олег Винокуров – студент». Не помню, был ли там упомянут МГУ или нет, но неважно. А уже после этого события он получил приглашение там работать. В международном отделе. Ну а дальше, естественно, фамилия сработала. Олег пришёл в еженедельник «Футбол» ровно через 25 лет, когда я оттуда ушёл. Он сел в мою комнату за мой стол. Но я его не устраивал туда на работу, да и меня в своё время никто туда не устраивал.

«И провезли их мордой по асфальту»

— А что Вы скажете по поводу такого модного сейчас слова «Инсайдер», которое в наше время приобретает особый смысл, имеет огромное значение. Если журналист получает эксклюзив из первых рук от тренера или игрока, это дорогого стоит. Вас тоже можно было в своё время назвать Инсайдером?

— К сожалению у нас сейчас засилье таких слов, «латераль», «инсайдер» и. т. д. Ну кто такой инсайдер? Это человек, обладающий внутренней информацией, и всё. Мы в своё время использовали слово «Инсайд», но это применялось к позиции на поле. Называли этим словом оттянутых немного назад от центрального нападающего игроков. Но мы не так часто употребляли это слово, было же другое значение – полусредний… Ну а водя дружбу со многими спортсменами и тренерами, конечно, у меня была определённая информация, не без этого.

— И ещё одно слово «кликабельнось» появилось у нас лексиконе. Вы понимаете, что сейчас уже не печатные СМИ, как раньше, правят бал, а Интернет. И количество заходов на тот или иной спортивный сайт или количество просмотров того или иного видео, определяет и значимость и популярность издания, да и материальную составляющую сегодняшнего спортивного журналиста. Да и яркий заголовок, как и раньше играет очень важную роль…

— Да, я об этом знаю. Но если хотите, расскажу историю на эту тему. Начну с того, что, к сожалению, не все люди чувствуют так тонко то, с чем они сталкиваются в спортивной журналистике. Да и не только в ней… Есть хорошие примеры. В позитивном смысле — это Лев Иванович Филатов, Александр Яковлевич Вит, Аркадий Романович Галинский, ну а о себе нескромно говорить… А вот пример Олега Сергеевича Кучеренко говорит об обратном. Он один раз здорово подвёл моего сына. Олег поехал в командировку на матч Лиги чемпионов между ЦСКА и «Марселем». Это была игра группового этапа, как раз в тот год, когда ЦСКА обыграл на выезде «Барселону» со счётом 3:2. И домашние игры у ЦСКА были тогда вне России, в Берлине и. т. д. А тут выезд в Марсель, и 0:6, крупное поражение. Олег отправляет в Москву отчёт о матче. Кучеренко ставит заголовок, после которого Садырин Павел Фёдорович и ещё масса  людей цсковских перестают с Олегом разговаривать. А он не понимает, в чём дело. Оказывается, заголовок был таким: «И провезли их мордой по асфальту…». Олег сказал, что таких выражений он не знает. Да и мне в свою очередь все твердили, как ты мог  такое позволить. И мне пришлось тысячам людей объяснять, что этот заголовок придумал не он. Мы с Олегом так и не установили, что это: хулиганская песня или что…

— А как же так получилось, что не согласовали заголовок с автором?

— Вот так и получилось. Как хочешь, так и понимай. Ну предположим я редактор, и мне не понравился тот заголовок, который отправил автор. Ну разве так можно поступать… В результате Паша Садырин на меня начал коситься, а я не пойму, в чём дело. В голову разве может такое прийти, написать так про футболистов! Мало ли кто как проиграл. Было такое, что «Ливерпуль» у «Спартака выиграл 7:0, и что теперь… Вот что такое, когда у человека нет вкуса, нет понимания. А ведь когда-то считалось, что  Кучеренко — мастер придумывать  заголовки. Правда лучше Филатова Льва Ивановича никто этого не делал.

— Вы как-то в предыдущем разговоре со мной употребили такое слово «поверхностный журналист». Что Вы вкладываете в это понятие?

— Если мы возьмём футбол, то конечно хорошо, чтобы журналист поиграл на каком-нибудь уровне. Нужно много читать о футболе, много смотреть, много анализировать, и тогда глубина понимания придёт. Или нет. Это уже как случится. И ещё много зависит от вкуса, ну и от определённого таланта.

«Иностранный язык даёт объёмную информацию»

— Ну а ещё что можно добавить в назидание молодым журналистам?

— Что ещё? Иностранный язык нужно знать обязательно. А лучше два или больше. И чем лучше ты его знаешь, тем интересней и выше будет уровень общения. Не секрет, что если ты общаешься с людьми на их родном языке, то получаешь более расширенную, объёмную информацию. Тут двух мнений быть не может: язык — это неотъемлемая часть журналистики.

— Вы спортивный журналист, но и к тому же написали много книг. Кем Вы себя больше ощущаете журналистом или писателем?

— Наверное, больше журналистом. Но писать я стал ещё в юности, когда мне было лет 18-19. Намного раньше, чем когда я стал журналистом. Мой самый первый рассказ вышел на радио. А вообще, мои первые рассказы были опубликованы в журнале «Мы». Правда уже намного позже. Все они о моей жизни, о впечатлениях. Но о первом рассказе я хотел бы сказать отдельно. На радио он появился как музыкальная новелла «Слушая музыку». Когда мне было шесть лет, то мы отправились с моей мамой на остров Сахалин, ехали долго, через всю страну. Там в то время находился в составе полка бомбардировочной авиации мой папа, который прошёл всю войну и в сентябре 1945 года на Сахалине после капитуляции Японии принимал участие в советизации этого острова, который до этого ещё переходил из рук в руки. И однажды, когда папа был занят по службе, мы с мамой решили прокатиться на местном японском поезде в соседний городок на экскурсию. И мне в память врезался один японец, проводник. Он почему-то был в белых перчатках, топил печку-буржуйку и насвистывал какую-то мелодию. Увидев, что я заинтересованно смотрю на японца, мама сказала мне, что это первый концерт Чайковского. И вот проходит 12 лет, и в Москве в 1958 году состоялся первый конкурс Чайковского, и третью премию на нём получил японский пианист. И вот, навеянный детскими воспоминаниями о том японце из поезда, я написал рассказ «Слушая музыку», который чисто случайно мы на одном из семейных застолий с друзьями родителей дали почитать оперному режиссеру Владимиру Гориккеру. Рассказ его заинтересовал, и таким образом с его подачи получилась радиопостановка, которую крутили потом много раз.

— Я так понял, что писателем вы стали раньше, чем журналистом?

— У меня это как-то переплеталось одно с другим. Вообще это нормально, когда люди сначала начинают писать, а потом уходят в журналистику. Мне многие, уже сейчас хорошо известные журналисты, приносили почитать написанное. В те времена, когда о них ещё никто не слышал.

— Кто например?

— Ну кто …Рабинер, Микулик…

— Я тут узнал из их совместной книги «СЭкс в большом спорте», что Вы помогли нашему известному спортивному журналисту Сергею Микулику с трудоустройством. Это так?

— Да. Но до этого помню, как он совсем молоденький, после армии принёс мне свои рассказы об армейской жизни. Они мне понравились. И язык понравился и взгляд. Сказал ему — пиши, у тебя получается. Потом уже у него пошло всё само собой. Хорошо помню, как он жил у нас с Олежкой на квартире во время чемпионата Европы в Швеции 1992 года. А был ещё небольшой эпизод, связанный с Сергеем, о котором мне до сих пор приятно вспоминать.

— Какой же?

— В 1989 году я отмечал 50-летний юбилей. Знаю точно, что Микулик сделал так, чтобы в еженедельнике «Футбол» за подписью Сан Саныча Севидова появилась заметка обо мне в рубрике «Поздравляем с юбилеем!». Не скрою, меня это тронуло, помню об этом до сих пор.

— А про Игоря Рабинера что скажете?

— Тоже было видно, что парень способный, но обидно, что он больше не писательством, а графоманством занимается в последнее время. А начинал хорошо.

«Любой заказ — и через час готово. Он мастер спорта, но не мастер слова…»

— Валерий Изидорович, я сейчас Вам зачитаю несколько строчек, написанных Вами, а попробуйте вспомнить, о ком это Вы писали? «Он писал медленно, трудно, но так чувствовал слово, таким необыкновенным стилем владел, что его тексты практически не нуждались в редактировании. Я оценивал его одним словом, зачитаешься…»

— Это Серёга Сальников, но так ещё можно было сказать о Борисе Андреевиче Аркадьеве, нашем известном тренере.

— Вы правы… О Сальникове. Я знаю, что он очень известный советский футболист, ещё к тому же закончил факультет журналистики МГУ. А кроме того он дедушка известного сейчас теннисиста Стефаноса Циципаса. Вы знаете, когда я рассказал немецким журналистам, что дедушка Циципаса в составе нашей сборной два раза обыгрывал сборную Германии в 1955 году  3:2  в Москве, а через год 2:1 в Ганновере, то они были очень удивлены. Сергей Сальников на самом деле так хорошо писал и был хорошим журналистом?

— Ну, конечно. Он много писал в наш еженедельник, делал прекрасные обзоры, отчёты, вёл репортажи. Он не был у нас штатным корреспондентом, но это ничего не значило.

— Я этот вопрос задал к тому, что Алексей Леонтьев, тоже известный футболист, вратарь, работавший в газете «Советский спорт», на мой взгляд, более известен в качестве журналиста.

— Ну нет, это совсем разные вещи. Их сравнивать нельзя. Ничего не хочу сказать плохого об Алексее Ивановиче Леонтьеве, но я о нём так говорил: «Любой заказ — и через час готово. Он мастер спорта, но не мастер слова…». Но если у Cальникова был талант, то Леонтьев брал своей усидчивостью, трудолюбием… Он же рано закончил играть. Его сломал собственный защитник Анатолий Сеглин. А вратарём он был очень хорошим.

— Спасибо Вам за интервью. Надеюсь, что те журналисты, которые только начинают свой путь в профессии, отметят для себя что-то полезное. У меня есть своя точка зрения на вашу оценку по некоторым людям, которых вы упоминали в своём недавнем интервью известной газете. А Игоря Рабинера мне было всегда интересно читать.

— Я вам высказал свою точку зрения, а тут уже ваше право соглашаться с ней или нет. Большое спасибо.

С Валерием Изидоровичем Винокуровым меня свела судьба. После публикаций отчётов, статей и интервью в немецком спортивном журнале «Kicker», я проникся идеей организовать в 2020 году в немецком культурном центре им Гёте в Москве вечер, посвященный  столетию этого известного спортивного журнала. Тонкость ситуации заключалась в том, что 57 лет в качестве журналиста, главного редактора и издателя в «Kicker» трудился уникальный человек – Карл-Хайнц Хайманн, который после окончания Великой Отечественной Войны прошёл советский плен, свободно говорил по-русски, но самое главное, что  на протяжении всего этого времени он был незаменимым помощником для советских, а потом уже и российских футбольных журналистов, а для некоторых известных наших футболистов и тренеров стал просто настоящим  другом. Его знали все, кто хоть немного был связан с профессиональным футболом. Валерий Изидорович был с ним тоже знаком и тогда «благословил» меня на проведение этого вечера, пообещав прийти и рассказать о Хайманне, как и многие другие, знавшие его. Но внезапно случилась пандемия, и мероприятие пришлось свернуть. Параллельно редакция «Kicker» в  Нюрнберге тоже готовилась более пышно отметить этот юбилей. Уже были разосланы более 400 приглашений. Но празднику тогда не суждено было состояться. Не знаю, умерла ли эта идея в Германии, но моя по-прежнему живёт. Меня поддержали в редакции «Kicker» материалами о Хайманне, и я не теряю надежды в следующем году 20 декабря уже на 100-летие Карла-Хайнца собрать всех, кто знал и помнит этого замечательного человека и журналиста. 

Текст: Александр Косяков.

Фото: Александр Косяков, Анатолий Коршунов и Анатолий Бочинин.

Поделиться ссылкой:

Метки: kicker, валерийвинокуров, карлхайнцхайманн, олегвинокуров, российскийфутбол, сергейсальников, спортивныйжурналист, футбол